Emniyet İstihbarat Eski Daire Başkanı Bülent Orakoğlu:“AMERİKA, İSRAİL HAYDUT DEVLETLERDİR!” 

Röportaj: Saadeddin Ustaosmanoğlu

Takdim:Bülent Orakoğlu, 1950 Eskişehir doğumlu. İlk ve orta öğrenimini Eskişehir’de tamamladıktan sonra Ankara Polis Koleji’ni bitirdi. 1971 yılında Polis Akademisi’nden mezun oldu. Sırasıyla İstanbul Toplum Zabıta Müdürlüğü’nde komiserlik, Diyarbakır-Bismil Emniyet Amir Vekilliği, Diyarbakır Terörle Mücadele Şube Müdürlüğü, Çanakkale-Gelibolu Emniyet Müdürlüğü, Çanakkale İstihbarat ve Terörle Mücadele Şube Müdürlüğü, Hatay İstihbarat ve Terörle Mücadele Müdürlüğü, İstanbul İstihbarat Müdürlüğü, Giresun İl Emniyet Müdürlüğü, Hatay İlEmniyet Müdürlüğü, Niğde İl Emniyet Genel Müdürlüğü görevlerinde bulundu.16 Temmuz 1997 tarihinde casusluk ve vatan hainliği suçlamasıyla tutuklanarak Mamak Askerî Cezaevine kapatıldı. 56 gün hapis yattıktan sonra beraat etti.Evli ve üç çocuk babası olan Orakoğlu halen bir dedektiflik bürosu kurma çalışmalarını sürdürmektedir. Çalışkan ve cevvâl yapısı itibariyle, eski değil, eskimez istihbaratçı sıfatını hak eden Orakoğlu, 28 Şubat döneminde, hukuksuzluğa meyleden militarist güçlere karşı dik durmasıyla halkın dikkatini üzerine topladı.Orakoğlu ile son kitabı vesilesiyle yaptığımız röportaj, her iki taraf hesabına fikirlerin samimi olarak serdedilmesi şeklinde gerçekleşti… Bu samimi sohbetten çıkan sonucun mahiyetini tabiî olarak okuyucularımızın anlayışına tevdi ederek aradan çekiliyoruz. Buyurun:

Saadeddin Ustaosmanoğlu- Son kitabınızda, “Abdullah Öcalan’ın Suriye’den çıkarılması ve Türkiye’ye teslim edilmesi Türkiye’nin millî çıkarlarına uygun muydu, değil miydi? Bu sorunun cevabı Türkiye’nin dış politikalardaki bağımsızlığı ile doğru orantılıdır diye düşünüyorum” diyorsunuz. Bu şüpheci yaklaşımınıza nisbetle sormak gerekirse, Türkiye’nin dış politikası Türklerin elinde değil, Öcalan da sizin ifadenizle, derin Türkler tarafından kullanılan bir kişi. Bu şartlarda, Türkiye diye Türklere ait, Müslümanlara ait bir ülkeden bahsetmek ne kadar mümkün?

Bülent Orakoğlu- Şimdi… Siz fazla derine inmişsiniz… Biz bunu söylerken şuna dayanarak söyledik, Türkiye’de uzun yıllardan beri, hemen hemen cumhuriyet kurulduğundan 10 sene sonra başlayan gerilim noktaları var. Türban, irtica gibi. Çoğaltabiliriz bunları. Bu gerilim noktaları üzerinde Türkiye’deki, Türkiye üzerinde karar veren mekanizmalar veya Türkiye Cumhuriyeti anayasal kuruluşları nedense bir türlü anlaşamıyorlar. Mesela siyasi iktidarlar belli kesim tarafından yok sayılıyor. Bunlar, siyasi iktidarları her zaman hata yapabilecek unsurlar olarak görüyorlar. Bu millet iradesinin kabul edilmemesi anlamına da geliyor. Bundan dolayı da bugüne kadar Türkiye’nin, Türk milletinin çıkarları açısından olduğu iddia edilen Türkiye Cumhuriyeti devletinin bir takım kırmızıçizgileri olmuş. Bu kırmızıçizgiler milletimizin özbeöz değerleri değil. Bu kırmızıçizgileri, bizlere dayatılmış kırmızıçizgiler olarak gördüğüm için bunu söyledim. Bir oyun oynanıyor. Dünyada oynanıyor. O oyunun en önemli ayaklarından birisi de Ortadoğu ve tabiî ki Türkiye. Baktığımız zaman PKK örgütünün 26 yıldan beri çok ciddi bir şekilde can almaya devam ettiğini görüyoruz. Bu örgütün 150 civarında üst düzey yöneticisi var. Türkiye Cumhuriyeti bunları enterne edebilir. Ama edilmiyor.

S.U.- Niye?

B.O.- Sebeblerden bir tanesi, oynanan büyük oyundan dolayıdır. Büyük Ortadoğu Projesi (BOP) denilen bir proje var, biliyorsunuz. Ancak, BOP’nin ne olduğu belli değil. Çünkü BOP’ni hiçbir istihbarat birimi ortaya çıkarmış değildir. Ne Rusya, ne Almanya, ne İtalya, ne Türkiye istihbarat birimi BOP hakkında bilgi sahibi değildir. BOP, bunu hazırlayan ve uygulayanlar tarafından, bilinmesi gerektiği kadar ortaya atıldığı için herkes bir fikir yürütüyor. BOP’nin şu anda pek işlediği de söylenemez.

S.U.- Peki şu söylenebilir mi? Hem BOP çalışır durumda değil ama aynı zamanda, sözünüze binaen söylüyorum, istihbarat birimleri de konu üzerinde hâkimiyet kurmuş değiller.

B.O.- Bu tüm dünya için geçerli. Bunu kuranların, uygulayanların istediği kadarını dünya biliyor. BOP’nin en az 80-100 yıllık tarihi olduğunu düşünüyorum. Bu proje hakkında bizim bildiğimiz, şu şu ülkeleri kapsadığı ve burada bir takım emperyalist ülkelerin hâkimiyet kurmak istediği. Olayı bu şekilde kurduktan sonra, Türkiye üzerine baktığımız zaman, Türkiye de bir Ortadoğu ülkesidir. Zaten 70-80 yıl evvel biz buraların hakimiydik. Biz, bırakın orada yaşayan insanları, oradaki Türkmenleri bile muhafaza edememişiz.

S.U.- Yanlış politikalar nedeniyle…    

B.O.- Evet. İsmet İnönü’nün politikası var, Türkiye dışında Türklerle hiç ilgilenememiştir. Türklerle ilgilenemediğimiz gibi Ortadoğu da tamamen kendi haline bırakmışız. Zaten Türkiye bu tür nemelazımcı dış politikalarla ve yabancı güçler ve içerideki uzantılarıyla terör kullanılarak, gerilim noktalarımıza etki yaparak Türkiye’nin dış politikaları en kritik zamanda yönlendirmeye çalışılmaktadır. Şimdi PKK’ya yönelik 25. sınır harekâtı yapıldı. Bu sınır harekâtlarında, hepsinde olmasa bile en az 10 tanesinde PKK’nın bittiği iddia edilmiş, medya tarafından. Bu da Türkiye’yi idare eden mekanizmaların halkı doğru bilgilendirmediğini gösteriyor.

S.U.- İlk sorumuzda geçtiği gibi, burada inisiyatif Türkiye’nin elinde değil.

B.O.- Tamamen yabancıların elinde dersek yanlış olur.

S.U.- Değil dersek…

B.O.- O da yanlış olur. PKK’nın 26 yıldır devam etmesinin sebebi, Türkiye’yi yöneten karar mekanizmalarının bu olaya farklı yaklaşmaları ve bakış açılarıdır. Bitirilmemesinin en önemli sebebi budur.

Ne zaman dış politikayla ilgili önemli bir takım kararlar dönemecine gelindiğinde bu terör örgütü birden bire ortaya çıkıyor ve Türkiye idare eden, başta siyasi iktidarları çok ciddi sıkıntıya sokuyor. Türkiye’de halkın oylarıyla iktidara gelmiş meşru iktidarlar ya ekonomi ya da terörle uzaklaştırıldılar. Türkiye’de 3’ü fiili 1 postmodern 4 darbe var. Türkiye’yi darbe şartlarına getiren bu zihniyetlerdir.

S.U.- Nedir bu zihniyet?

B.O.- Yabancı ülkelerin gizli servisleriyle ve bunlarla işbirliği yapan birtakım kişiler vardır. Bunlar çeşitli kurumlar içerisinde olabilir. Bunlar ortaya çıkartılamamıştır.

Türkiye’nin koyduğu kırmızıçizgileri, hatırlarsanız Karadayı paşa döneminde olsun, Hilmi Özkök paşa döneminde olsun birtakım kırmızıçizgilerimiz ortaya konmuş ve bunlar savaş sebebi sayılmıştı. Şimdi bunları karşı taraf fersah fersah geçti ama savaş hali olmadı. Çünkü bunlar bizim milli kırmızıçizgilerimiz değil, bunlar yabancı ülkelerin içimize sızarak bize uygulatmış oldukları…

S.U.- Sanal

B.O.- Evet, sanal çizgilerdir… Devlet sırları kavramı çok muğlak kullanılmış, ne olduğu belli değil.

S.U.- İstismar ediliyor      

B.O.- Şöyle istismar ediliyor, biz her olayı devlet sırrı sayıp kamuoyunu bilgilendirmezsek kapalı bir ülke görüntüsü vermiş oluruz. Burada önemli olan, demokrasilerde ülkeyi idare edenlerin halka hesap verme zorunluluğudur. Türkiye’de bu sıkıntı gözükmektedir. Darbeler, Türkiye’yi sıkıntıya, faili meçhul cinayetlere, toplumu kamplaşmaya götüren psikolojik harekâtlardır. Yabancı ülkeler ve içerdeki uzantıları tarafından tezgâhlanmaktadır. Bunların önlenebilmesinin tek şartı, Türkiye Cumhuriyeti devletinin şeffaf olmasıdır. Abdullah Öcalan Türkiye’ye niçin teslim edildiği okunamamıştır. PKK’nın kuruluşunda yabancı emperyalist güçler olduğu kadar, onların güdümündeki, maalesef kamu görevlileri de vardır.

S.U.- 28 Şubat dönemindeki bir konuşmanızda, “militarist güçler ihtilale kalkışırsa kadromuzla muhalefet ederiz” demiştiniz. Militarist güçler istedikleri zaman ülke yönetimine müdahil olabiliyorlar. En son 2004’de yaşanan hadisede gördük ki, 4 kuvvet komutanı ihtilal hazırlığı yapmış ama becerememişler. İçlerinden birisi şunu söylüyor, “ABD bize destek vermiyor, ihtilali yapmamız zor.” Yapamadılar. Buradan şu mânâ çıkmıyor mu; aslında NATO’ya bağlı Türk ordusu bizim değilmiş gibi… Ve İstediği zaman ABD, polis de dâhil olmak üzere halkın her kesimini mağdur edebilecek hamleyi yaptırtabiliyor. Buradan PKK’ya gelirsek, PKK hadisesinin bitirilmemesinde militarist güçlerin rolü var mıdır, yok mudur?

B.O.- TSK olsun, polis olsun anayasal kurumların kurumsal iradesi vardır. Kurumsal irade yönünden söylediğinizi kabul etmek kesinlikle mümkün değildir. Ama zaman zaman bu birimlerin başına geçen insanların emperyalist ülkelerle olan ilişkileri vardır. Mesela 28 Şubat süreci. Çevik Bir paşanın İsrail lobileriyle olan ciddi ilişkileri ve o süreç içerisindeki ağırlığı emperyalist güçlerin ordu içerisinde etkin olduğu izlemini vermiştir. Ama öyle değildir. Dikkat ederseniz, Çevik Bir paşa ve onun etrafında bulunan ekip 28 Şubat süreci sonrasında tasfiye edilmişlerdir.

S.U.- Anlattığınıza göre kurumsal idare anayasal kurumların elinde fakat bugüne kadar yaşadığımız bir hakikat var Türkiye’de, bütün kurumlar birbiriyle muhalefet içerisinde. Birbiriyle muhalefet pozisyonu içerisinde olan kurumların içine bahsettiğiniz sızmalar olduğuna göre ve hadiseler hep onların lehine sonuçlandığına göre burada kurumsal irade, yüzde üzerinden 4-5’lerde durmuyor mu?

B.O.- Hayır, hayır… Böyle bir şeyi kendi anlayışımla kabul edemem! Bütün kurumlar içerisinde sessiz çoğunluk vardır. Bunlar seslerini çıkarmadıkları için, yabancı unsurlarla işbirliği yapanlar da önemli mevkilerde bulunduklarından çokmuş gibi görünüyor. Sessiz çoğunluk bunları enterne etmeli. Sessiz çoğunluk taşın altına elini koymalıdır.

S.U.- Yine anlattıklarınızdan yola çıkarsak, Türklere tahakküm eden Türkler, Kürtlere tahakküm eden Kürtler var. Bu memleketin realitesi değişmiyor. Biz bunu kendi diyalektiğimizde şöyle ifade ediyoruz, bu memlekette herkes ve her şey 3000 dönme Sabatayist aileye çalışıyor. Dolayısıyla bir Türk olarak bu memlekette kendimi hür hissetmiyorum ki Kürdün meselesiyle alakalı bir şey söyleyebileyim. Dolasıyla burada Kürt meselesi detaylı bir şekilde değerlendirilirken aynı şekilde Türk meselesi de, yani Türklere zulüm edenler de değerlendirmeye tabi tutulmaları gerekmiyor mu?B.O.- Bu sizin kendi düşünceniz.  S.U.- Tabi, ben bir vatandaş olarak bunu soruyorum!

B.O.- Türkiye Cumhuriyet’inde en üst düzeylerde görevde bulundum, iftiralarla cezaevine atıldım. Ama hiçbir zaman devlete küsmedim. Bu bir mücadeledir. Hak’la bâtılın mücadelesi! Bu mücadele her dönemde olmuştur. Bizim mücadelemiz, Türkiye Cumhuriyeti kurumları içerisinde yanlış yapanları ayıklamaktır. Bugün Türkiye’de yetkilerini, kendi çıkarlarını milletin ve devletin üzerinde gören ama bu kendi çıkarlarına dokunulduğu zaman sanki devletin menfaatlerine dokunuluyormuş gibi gösteren bir takım üst düzeyde insanlar vardır. Bizim savaşımız bunlarladır. Devlet, milletin emrinde olmalıdır. Türkiye’de devlet milletin emrinde olsunla, millet devletin emrinde olsun çatışmaktadır. Olay bu kadar basittir!

Sabatayizim gibi konular çok ciddi konulardır ama çok da sulandırılmıştır. Ne asker, ne de polis bilerek sabatayistler hizmet etmezler!

S.U.- Kullanılabilirler ama

B.O.- Devletin istihbarat birimleri vardır. Bu sabatayistleri bir takım yazarlar değil de devlet ortaya çıkartmalıdır.

S.U.- Kitabınızda Doğu Perinçekle ilgili iddialarda bulunuyorsunuz. Perinçek’i devamlı saf değiştiren olarak nitelendiriyorsunuz. Hâlâ, bu kadar saf değiştiren, herkese çamur atabilen ve yıkılmayan bu adamın konumunu korumasını nasıl izah edersiniz? “Ergenekon’dan da bahsetmiyor” diyorsunuz. Ergenekon soruşturmasının sonucunda ismi çıkabilir mi?

B.O.- Bu konuda bir şey söyleyemem, Ergenekon soruşturması sonucunda göreceğiz. Perinçek’in geçmiş siyasi tarihine baktığımız zaman, PKK’nın ilk kuruluş aşamalarında, Apocular diye bilinen dönemde birbiriyle çok ciddi çatıştıklarını görüyoruz.

S.U.- Öldürüyorlar

B.O.- Evet, Apocular Perinçek’in adamlarını öldürüyor. Ama 1989 yılından itibaren diyalog başlıyor. Perinçek Abdullah Öcalan’ı ziyarete gidiyor…

Bakıyorsunuz Perinçek’in TSK aleyhine sözleri var. 2000’e Doğru dergisinde bunları yazıyor. Rauf Denktaş hakkında da, o dönemim sol jargonuyla, aleyhte iddiaları var. Ama bugün Denktaş’ı çok övüyor. Aynısını Çevik Bir paşada da görüyoruz. İlk önceleri Çevik Bir paşayı övüyor ama daha sonra paşa hakkında aleyhte yazılar yazdığını görüyoruz.

Perinçek’i çözmek, Türkiye’nin siyasi tarihini çözmekle eşdeğer. Perinçek, 1970’li yıllarda TSK içine sızdı. En yakın arkadaşı Gün Zileli bunları anlattı. Perinçek’in TSK’daki hem Şafak gurubu, hem kara kuvvetlerindeki gurubu ortaya çıkartıldı. Perinçek bunlarla ilgili olarak yargılandı. Ona bağlı subaylar işden el çektirildiler. Yalnız, Perinçek gurubuna dâhil olup halen göreve devam eden, bilhassa 28 Şubat sürecinde bir iki kişi var. Perinçek halen, “ben TSK istihbaratından bilgi alıyorum” diyebiliyor.

S.U.- Yeni Aktüel Dergisi’ne vermiş olduğunuz röportajda, “Eşref Bitlis ve ekibi, buna Cem Ersever de dâhil, TSK’dan enterne edilmelerindeki en önemli sebeblerden biri Güneydoğu’da ve Kuzey Irak’ta ABD’nin projeleri dışında millî ve bu ülke yararına bir takım projeler yürütmeleriydi. Türkiye’de birçok kurumda milletin iradesini hâkim kılacak bir yapıyla karşı yapı hep mücadele halinde. Ama bu mücadele kamuoyu önünde gerçekleşmiyor” demişsiniz. Hadiseyi fikri bir boyuta taşıma amacıyla şunu sormak istiyorum; birbiriyle çatışan bu iki gruptan biri tamamen emperyalist güdümlü. Peki, sizin ifadenizle millî menfaatler için çalışan ikinci gurup ne kadar millî? Millî olduğunu iddia eden grubun alternatif dünya görüşleri mevcut mu? Menfi gurup içinde gözüken AKP’nin iktidara getirilmesi için ABD’nin yaptığı hamlelere bakarak birinci grubun kazandığına hükmedemez miyiz? Ciddi bir dünya görüşünden mahrumiyetin gereği olarak, her iki halde de bahsettiğiniz iki grupta meselenin özünde bu halkın aleyhine bir pozisyon almıyorlar mı?

B.O.- Ben AKP’yi kastetmedim ki! Millî’den kastımızı ortaya koyalım. Siz “Milli”yi başka türlü değerlendirmişsiniz, sorunuzdan öyle anlıyorum. Millî’den kastımız, milletin değerlerini ön planda tutan ama aynı zamanda devletin menfaatlerini de gözeten, bu değerleri çatıştıran değil de kaynaştıran bir anlayıştan bahsediyorum. Millî’likten anladığımız, ülkeyi sevmek, emperyalistlerin çıkarlarına çalışmamak. Yoksa Millî’likten kafatasçılığı, ülkücülüğü kastetmiyorum.

Ülkeyi kurtarmak adına bir takım gruplar çıkmıştır, Ergenekon gibi. Ama bunlar da emperyalizm tarafından kullanılmıştır.

S.U.- Soruma cevap bulmak açısından meseleyi biraz daha açmak istiyorum. Gazeteci Mithat Bereket’in programında İsrail’in başbakanlarından Şimon Perez bir soru soruyor, “Müslümanların demokrasiye karşı alternatifleri var mı?” Perez bu soruyu sorarken, “demokrasi bizim” diyor. Biz Millî derken, yaratılış hakikatimize, dünyaya geliş sebebimize uygun davranmayı kastediyoruz. Bizim dünyaya geliş sebebimiz, Yaradan’a kul olabilmektir. Bu da Kur’an, sünnet, icmâ, kıyasla ortaya konmuştur. Kur’an, sünnet, icmâ, kıyas nokta-ı nazarından biz Batılılara herhangi bir alternatif sunamadığımız için onlar, “Müslümanların demokrasiye karşı alternatifleri var mı?” diye rahatlıkla sorabiliyorlar. Bu soruyla bize, “alternatifiniz olmadığına göre bizim uydurduğumuz demokrasiye uyacaksınız” deniliyor. Bu mânâdaki Millî güçler, onların değerleriyle bir takım işler yapma girişiminde bulunduklarına göre, yine yenilmiş olmuyorlar mı?

B.O.- Sizin söylediğiniz farklı bir şey. Hukuk içerisinde Türkiye Cumhuriyetinin kanunları var. Siz diyorsunuz ki, bu kanunlar yabancı ülkelerin bize dayattığı kanunlardır. Demokrasi için de…

S.U.- Evet, bir Müslüman olarak varoluş sebebimizde demokrasi yok!

B.O.- Her ülkenin kuralı vardır. Her ülkenin demokrasisi vardır. Türkiye’deki demokrasinin tamamen Avrupa tarafından Türkiye’ye monte edildiğini söylemekte bana göre yanlıştır. Bu konuda fazla bir açılım yapmak istemiyorum. Sizin dediğiniz noktada iş sıfıra düşer.

S.U.- Sıfıra düşerse kurtuluruz belki

B.O.- (Gülüşmeler) Yasalar içerisinde hareket etmeliyiz. Yoksa illegaletiye gireriz. Demokrasi, güçlünün güçsüzü ezmemesidir!

S.U.- Ama en demokrat ABD herkesi eziyor

B.O.- ABD’nin demokrat olduğunu siz söylüyorsunuz, ben söylemiyorum!

S.U.- Batı da öyle. ABD işgal ettiği ülkeleri demokrasi adına işgal ettiğini söylüyor.

B.O.- Ben ABD’nin, İsrail’in, İngiltere’nin Ortadoğu’da huzur olmasını istediğine inanmıyorum. Ortadoğu’ya demokrasi diye terör götürdüklerine inanıyorum. Amerika, İsrail haydut devletlerdir.

S.U.- Peki bu haydut devletlerin demokrasisinin bize ne faydası vardır?

B.O.- Ne yapalım, demokrasiden vazmıgeçelim?  

S.U.- Yaradılışımıza uygun, demokrasi dışında bir alternatifimiz olamaz mı?

B.O.- Bunları daha geniş bir zamanda konuşalım!

S.U.- İsmailağa Camii içerisinde Hızır ve Bayram Hocamızın şehid edilmesiyle ilgili söyleyeceklerinizle röportajımızı noktalayalım.

B.O.- Bunu ayrı bir mesele olarak daha sonra detaylı olarak konuşalım.

Furkan Dergisi, s. 23